- Za chwilę mogą wyjść na ulicę nauczyciele, służba zdrowia... A Rada Dialogu Społecznego to tylko szyld - mówi Jan Guz, przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, w rozmowie z Jerzym Domańskim i Robertem Walenciakiem w Tygodniku "Przegląd".


- Na majowym kongresie OPZZ po raz kolejny wybrany pan został przewodniczącym… Ile to już lat kieruje pan związkiem?

- Po raz pierwszy kongres wybrał mnie na tę funkcję w 2004 roku.

- Świat się zmienia, a pan trwa…

- Wszystko się zmienia, świat, związki zawodowe – także OPZZ. Ludzie mi zaufali, to duża odpowiedzialność, nie mogę ich zawieść. Trzeba nadążać za rzeczywistością. Jak obradowaliśmy 4 lata temu, to borykaliśmy się z innymi problemami niż dziś. Wówczas był kryzys ekonomiczny, upadłości, było zagrożenie likwidacją funduszy ubezpieczeniowych, było dużo więcej śmieciówek, niestabilne zatrudnienie, obawy o utrzymanie rodzin.

- A dzisiaj?

- Problemów nie brakuje. Stale pojawiają się nowe. Niektóre cele są niezmienne, czyli walka o lepsze wynagrodzenie, o waloryzację, lepsze warunki pracy. Ale też obserwujemy nadchodzącą przyszłość – chodzi o to, żebyśmy byli przygotowani na nowe formy kapitalizmu, który nadchodzi, sharing economy, gig economy... Poszukujemy na to odpowiedzi.

- Porozmawiajmy wpierw o tym co tu i teraz. Hasłem OPZZ na kongresie było „Polska potrzebuje wyższych płac”.

- Jak będziemy więcej zarabiali, to będzie większy popyt, większe zapotrzebowanie na produkty, na usługi. Więcej pieniędzy na rynku, na czym skorzystają wszyscy, także firmy. I taki też był przekaz obecnego na naszym kongresie sekretarza generalnego Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych Luki Vicentiniego. On w swym wystąpieniu przywołał moją osobę – że Guz ciągle przyjeżdża na spotkania europejskie i mówi, że w Polsce jest niskie wynagrodzenie, że jest niesprawiedliwość, że w innych krajach jest inaczej, że jego hasło to „równa praca – równa płaca”.

- Czyli pracujesz we Francji, zarabiasz po francusku…

- Marzeniem naszym jest, żeby wyrównać standardy między Europą zachodnią a naszym regionem. Żebyśmy wszyscy w Unii mieli podobne pensje. Wiem, że od razu tego się nie wyrówna, że trzeba czasu … Ale czekamy już trzydzieści lat, dlatego walczymy. Bo PO, gdy rządziła, tego nie chciała. Oni uważali, że lepiej, jak polscy pracownicy będą zarabiali mniej. Ale dzięki naszemu wstawiennictwu w strukturach europejskich udało się wywalczyć pieniądze dla polskich pracowników. Bądźmy sprawiedliwi – również wbrew rządowi PiS.

- To chodzi głównie o tych Polaków, którzy pracują na terenie UE. Tzw. pracowników delegowanych?

- Tak. Natomiast ta zasada nie dotyczy jeszcze kierowców. Przygotowywana jest w Europie dyrektywa w tej sprawie. Są różne dyskusje wokół niej. Drugim elementem, nad którym pracujemy w Europie jest Europejski Filar Socjalny. On zapewnia wzrost wynagrodzeń i bezpieczeństwo pracy. Ważne jest, żeby nie podzielił losów Europejskiej Karty Praw Podstawowych.

- Co się stało ze związkami i z OPZZ w ciągu tego czasu w jakim jesteśmy w Unii, w latach 2004-2018? Jaka dzisiaj jest sytuacja Polski od strony socjalnej, gdyby porównywać się z Unią? Bo dystans jest…

- …ciągle odległy. W ostatnim czteroleciu płaca minimalna wzrosła o 420 zł. Płaca przeciętna– wzrosła przez 4 lata o 500 zł.Nie stało się to samo. Tam gdzie są związki w zakładach pracy, prawa pracownicze są lepiej chronione. Inne kraje też nie zasypują gruszek w popiele. Duży postęp zrobili Czesi, Słowacy. Procentowo większy niż u nas.

- A inne sprawy płacowe?

- Gnębi Polaków fiskalizm podatkowy. Kwota wolna od podatku dotyczy tych co dorabiają i są na zasiłkach, bo nawet jak masz płacę minimalną, to już płacisz podatek PIT. Koszty uzyskania przychodu – nie wzrosły. Niewaloryzowane były wynagrodzenia w sferze budżetowej, niewaloryzowany fundusz socjalny. To co zrobiono – wprowadzonostawkę godzinową, ale to była nasza propozycja. Z naszej inicjatywy Trybunał Konstytucyjny,po czterech latach szarpania się z nami, przyjął wykładnię, że pracownicy na umowach niestandardowych, cywilnoprawnych , mają prawo wstępowania do związków zawodowych. Walczymy dalej. OPZZ jako jedyny związek powiedział– płaca minimalna to 50 proc. przeciętnej.

- Premier Morawiecki swego czasu krytykował politykę niskich płac…

-Wyświetlał na ten temat slajdy. Więc niech je obejrzy. Niech sobie przypomni co mówił. Całe Prawo i Sprawiedliwość krytykowało politykę niskich płac poprzedniego rządu. A teraz? Dziś już nie wystarczy mowa o 500 plus, która zmniejszyła o ten jeden czy dwa procent zatrudnienie. Dziś trzeba w Polsce rozmawiać o płacach. Więc wołamy – rządzie, obudź się!

- Jakie grupy społeczne, zawodowe mają dzisiaj najwięcej pretensji do władzy?

- Sfera budżetowa . Ich płace nie były waloryzowane. Strażacy, pracownicy ZUS-u, nauczyciele, inspekcja sanitarna, ochrona zdrowia szeroko rozumiana… Pracownicy widzą, że ministrowie przydzielają sobie duże nagrody, a oni od 2011 r. nie mają waloryzacji wynagrodzeń. W tych grupach rośnie ciśnienie, nie wiem, czy rząd to zauważa…

- A was zauważa? Jak was traktuje nowa władza?

- To już stara władza i ma momenty, że abdykuje. Kiedy prezes Kaczyński znalazł się w szpitalu nawet bali się przyjść na kongres OPZZ. Oni mówią, że chcą prowadzić dialog, rozmawiać, więc myśmy dali im możliwość – rozmawiajcie z przedstawicielstwem związkowym reprezentującym ponad 600 tys. pracowników! OPZZ, według statystyki GUS-wskiej i CBOS jest największą organizacją pracowniczą działającą w zakładach pracy!

- I nie rozmawiali?

- Każdemu wysłaliśmy zaproszenie, z tych, którzy na kongresie powinni być. I każdy odpisał, że ma w tym czasie inne ważne sprawy…Więc nie przyszli, choć wiem, że oni przyjdą po nasze głosy, łącznie z prezydentem. Ale nie można dialogować tylko ze swoimi, tylko z kumplami! Trzeba rozmawiać też z innymi. Bo koniunktura się kończy. I za chwilę mogą wyjść na ulice nauczyciele, służba zdrowia, i co wtedy? Więc trzeba budować szerokie zaufanie. A tego nie ma. Rada Dialogu Społecznego – to szyld.

- Dziś OPZZ, tak jak cała lewica, jest poza parlamentem , poza realną władzą. W przeciwieństwie do NSZZ „Solidarność”...

- I życzę im powodzenia. Jak mogą wywalczyć coś więcej, niech walczą. Choć po tych dwóch i pół roku nie widać, żeby coś osiągnęli. Może w jakimś zakładzie wyrzucono dyrektora, prezesa, ale przecież nie o to chodzi. A my? Na nasz kongres przybyli jako goście liderzy partii opozycyjnych. Był z PO Neumann, był Kosiniak-Kamysz, i był Czarzasty. Wszyscy przepraszali za błędy jakie popełniono wobec związków zawodowych. Wszyscy mówili, o tym, że czasami trzeba zejść do opozycji, żeby zobaczyć, jak to wygląda w rzeczywistości. Obiecywali, że teraz błędów nie popełnią. Były nawet sugestie zawierania nowych umów… Ale my wobec takich propozycji jesteśmy ostrożni.

- Jest różnica jakościowa między nową władzą pisowską a wcześniejszą? Jak to widzą związkowcy?

- Plusem nowych czasów jest ograniczenie umów cywilnoprawnych i wprowadzenie, z naszej inicjatywy, minimalnejstawki godzinowej. Wielu pracowników mówi – wiesz, mam teraz minimalną 13 zł, a miałem 6 zł! Jest więc większe wynagrodzenie, i większa pewność pracy. Czy to zasługa rządu? Ja powiedziałbym, że to raczej zasługa gospodarczego boomu, który przeżywamy. Jest zapotrzebowanie na pracowników, i w związku z tym czy to byłaby ta władza czy inna, i tak pracodawca musiałby dać większe wynagrodzenie. Na to nałóżmy efekt emigracji – wyjechało te 2,5 mln ludzi.

- A jakość kadry, która przyszła do spółek skarbu państwa? Jak ją oceniacie?

- Nie chciałbym nikogo obrazić, ale są bardzo słabi. Nie znają się na zarządzaniu. Ratuje ich tylko gospodarczy boom. Choć zauważmy, spółki w tym roku nie wypłacają dywidendy, z tego wynika, że w tych zakładach coś się psuje. W tym roku Biedronka więcej płaci dywidendy do budżetu niż wszystkie banki razem wzięte! Poza tym, jak się bardzo często zmienia kadra kierownicza, prezes w zakładzie, to ludzie mają do niego dystans. Co będę się z nim łączył, jak go za pół roku wyrzucą? Rotacja w dużych zakładach nie jest wskazana. Dlatego gorsze wyniki ma KGHM, Orlen…

- Martwi to pana?

- Martwi. Bo nikomu bardziej niż pracownikom nie zależy na miejscach pracy. A co mamy? Obietnice rządu i ciszę.. Przypomnę, premier mówił, że będą w Polsce produkowane samochody elektryczne. Ja nie wiem, czy rzeczywiście będą produkowane, ale chciałbym, żeby były tworzone miejsca pracy. Dobre miejsca pracy. Bo inaczej Polacy będą wyjeżdżać za granicę.

- Dobrymi miejscami mają być kolejne montownie?

- Jeżeli montownie – to tylko innowacyjne, nowoczesne z ponadnarodowymi układami zbiorowymi pracy. Czyli jak VW ma u siebie w Niemczech układ zbiorowy pracy, że pracownik ma minimalną płacę 1000 euro, bardzo proszę, niech ten układ obejmuje też Polskę.

- A 2 miliony cudzoziemców pracujących w Polsce? Ten proces będzie się przecież poszerzał… A Ukraińcy wyjeżdżają dalej, i zaczynają zastępować ich pracownicy z jeszcze dalszego Wschodu…

- Te 2 miliony pracowników, którzy deklarują, że przyjeżdżają do Polski,wyjeżdżają dalej. Warto spojrzeć, ilu jest ubezpieczonych w ZUS. Ta liczba wynosi ponad400 tys., niedawno się zresztą zwiększyła. A dlaczego? Kierowców ukraińskich zatrudnionych przez polskie firmy nie wpuszczano do pracy na Zachód, jak nie mieli umowy o pracę. Bo zatrudniani byli w polskich firmach na umowach śmieciowych.A teraz, żeby wyjechać na Zachód tym samochodem,muszą mieć umowę o pracę. W związku z tym od razu wzrosła liczna ubezpieczonych. Ważne jest, żeby rząd w końcu pomyślał i przyjął Polską politykę migracyjną, którą wypowiedział w marcu 2017 r. Dokument ten powinien w sposób systemowy uregulować problem imigrantów.

- Jaką?

- Powinny być te same warunki przy zatrudnieniu Polaka i obcokrajowca, bo inaczej jest dumping zatrudnieniowy i socjalny. My chcemy, żeby oni przyjeżdżali, ale żeby konkurowali na tych samych warunkach. Żeby nie było tak, że pracodawca będzie mówił – zwolnię cię, bo tam czeka za drzwiami dwóch Ukraińców, którzy pracują za niższą cenę, bo nie maja ubezpieczenia społecznego. A ile było przypadków, że jak obcokrajowiec uległ wypadkowi, to się go wywoziło za bramę? Myśmy pomogli założyć Związek Zawodowy Pracowników Ukraińskich, bo uważamy, że oni w swojej grupie szybciej się dogadają. Pomagamy im, jest wielkie zainteresowanie, tu są całe kolejki. Oni są afiliowani przy OPZZ. Nie chcemy, żeby byli w Polsce wykorzystywani. Niech pracują na tych samych warunkach co Polacy.

- Jeżeli chodzi o BHP – wzrosła liczba wypadków przy pracy…

- W roku 2017, w stosunku do roku 2016, wzrosła prawie o 15 proc. A jeśli chodzi o wypadki ciężkie – jeszcze bardziej. Zarejestrowano ich prawie 90 tys.

- Dlaczego? Co się dzieje?

- Pogoń za pieniędzmi przez prywatnych właścicieli. Niskie nakłady na ochronę pracy, na BHP. Na sprzęt, zabezpieczenia. Często wygląda to tak – a to wejdź, postaw lekkie rusztowanie, dwóch cię potrzyma… I jak to się kończy? Do tego dodałbym taką tendencję, jak spadek autorytetu społecznej inspekcji pracy. I upolitycznienie Państwowej Inspekcji Pracy. Pilnują, żeby w niedzielę sklepy nie pracowały, a inne sprawy są dla nich mniej ważne. W związku z tym pracodawcy powinni lepiej organizować pracę. Inwestować w nowoczesny i bezpieczny sprzęt. Nie wszystko da się zrobić łopatą.

- Znów inwestować?

- Skoro jest 90 tys. ciężkich wypadków rocznie? Tylko inwestycje i innowacje mogą poprawić warunki pracy i płacy. Ale, żeby to było łatwiejsze, państwo powinno uwolnić z fiskalizmu wydatki na BHP. Ubrania, środki ochrony, powinny być zwolnione z wysokich podatków. Dwa – środki na zabezpieczenie powinno się zaliczać do kosztów uzyskania przychodów.Podobnie jak i szkolenia BHP. Pracodawca sam powinien być szkoleniem zainteresowany – bo gdy ktoś niedouczony obsługuje nowoczesną i drogą maszynę, to jak będzie miał wypadek, nie tylko sam się narazi, ale i popsuje sprzęt, narazi właściciela na straty.

- Nie podoba się panu polski kapitalizm…

- Tak! Kapitalizm po polsku mi się nie podoba, ze względu na to, że jest wyzysk, brak troski o człowieka pracy, u nas jest kapitalizm XIX-wieczny. Ale ten kapitalizm wieku XXI będzie jeszcze trudniejszy. Sharing ekonomy, tam jest nierejestrowana praca. Sam będziesz musiał opłacić sobie składkę, sam będziesz musiał znaleźć sobie pracodawcę, żeby ci zapłacił, być może trzeba będzie zmiany funkcji związków zawodowych. Bo oferta do tych pracowników, którzy pracują w jednym miejscu, w jednym zakładzie, będzie coraz mniejsza. Jeszcze kilka lat temu w jednym zakładzie było kilka tysięcy pracowników, a dziś jest tylko kilkaset. Przejdźcie się po liniach technologicznych. Nie ma pracownika!

- Nie da się zatrzymać zmniejszania załóg?

- Jest to bardzo trudne.

- Członków związków zawodowych też się nie da.

- Tak. Trzeba przejść na inną formę pracy związkowej. Postęp technologiczny, robotyzacja, informatyzacja, przynoszą nowe formy świadczenia pracy. Mówiliśmy o śmieciówkach, a dzisiaj jest sharing ekonomy, gig economy, jest Uber… Dzisiaj nawet nie wiemy, gdzie ten nasz pracodawca jest? Na których wyspach? Dlatego funkcja i rola związków zawodowych musi się zmienić. Być może powinniśmy skierować się do samozatrudnionych. Być może powinniśmy organizować tych, którzy mają pracę dorywczą, ale w takim sensie, że będziemy ich łączyli, pomagali im, organizowali tych pracowników którzy pracują na własny rachunek.

- Potrzebna jest więc nowa oferta związkowa. Czy w OPZZ jest jakaś grupa która nad taką nową ofertą pracuje?

- Propozycją mogą być organizacje międzyzakładowe, wychodzące poza jeden zakład. Oferujące szersze usługi, a także inną technologię pracy związkowej. Dzisiaj trzeba się do związku zapisać on-line. Pracownik może być oddalony od swego zakładu. Szef związku już nie ma tego komfortu, że wszyscy są na jednym podwórku, więc on wyjdzie i z kim chce porozmawia. Musi pracować inaczej – elektronicznie zebrać informacje, iść na spotkanie do dyrektora, prezesa, być merytorycznie przygotowanym. A potem mailem złożyć związkowcom sprawozdanie. I każdy związkowiec musi wiedzieć, że ktoś w jego imieniu do dyrekcji chodzi. Muszą być zbiorowe układy pracy – cywilizowany sposób zarządzania zakładem. To pomoże pracodawcy. Bo on za partnerów dostanie przedstawicieli załogi, którzy wiedzą jakie są jej możliwości i jakie są możliwości zakładu.

- One są zawierane? To się zmienia?

- W Polsce się nie zmienia. W Polsce wszystko idzie w odwrotnym kierunku.

(fot. Krzysztof Żuczkowski)